Про гуманитариев и технарей

[volchara]

Ну и про пана, конечно.

Тут вот иншурансовые компании недавно внезапно(тм!) выяснили, что людишки стали дохнуть на 40% в 21м году больше, чем в 20м.

Что собственно изменилось в эти годы.

Новые вариаблы: ковид, локдауны, массовые увольнения, маски, вакцины.

Что рассматривают власти, медвласти и просто фармкомпании? Ну конечно же ковид. Самое охренительное что я видел - это что у человека был ковид, он(а) сделал(а) вакцину, умерла, "это потому что пролонгед последствия ковида год назад". Лично озвучено СЕО иншурансовой компании. Все остальное даже не рассматривается.

А чо я собсно про гуманитариев то и технарей. А ничем они не отличаются в своем стайном поведении. Одни строят графики на основе гарбидж дата и доказывают, что вакцины совершенно безопасны (несмотря на изобилие анекдотических случаев типа "выступала на сцене, потеряла сознание, упала, медицина бессильна объяснить". А раньше объясняла и еще как - либо инсульт, либо инфаркт). Другие просто верят, потому что вирус страшный, а вакцина безопасная.

Но результат то одинаковый - что те, что эти дружно колют себе 4й бустер. Так может дело не в консерватории тех/гум образовании?

Вы только не подумайте, что я какой то антиваксер. Я совершенно за вакцину! Чтоб у соседа была. И у Байдена была! А Лиз Чейни я желаю 5 бустеров, чтоб никакой ковид к ней даже подойти не мог. И я, конечно же, лично участвую в вакцинации

Comments

[xwind]

Гордыня и не таких, как нетнет, сгибала в какашку, гг. Ему кажется, что его представления о сути вещей правильны.

Кмк ты путаешь гордыню и браваду. А также слабо разделяешь играемую роль и внутренние мысли. Пан, сцуко, очень не прост. Ты прав в том, что жизнь зарвавшихся учит, но тут же совершенно другая ситуация.

Собственно у нас с тобой разногласия тоже примерно по этому поводу. Ты слишком преувеличиваешь nurture, и игнорируешь nature в человеческой природе, вообще выделяя человеков в нечно особенное.

[euthanasepam]

> Пан, сцуко, очень не прост.


Если бы он был не прост, он бы читал учоных жыдов и других богоискателей, толкующих древние писания, а не унылую жежешную мурзилку кондратия. Пролистал бы того же Лоренца, чтобы уяснить, что там про животных, а не про человеков. Почитал бы книжку по общей психологии, как я ему советовал. Но ему нравится сравнивать человеческое общество и собачью стаю — что для меня дисквалифицирует его, потому что показывает не просто отсутствие знаний и общей глубины рассуждений, но и отсутствие стремления к исследованию причин и связей того, про что он взялся рассуждать.


> Ты слишком преувеличиваешь nurture, и игнорируешь nature в человеческой природе, вообще выделяя человеков в нечно особенное.


Я знаю про древний мозг и вижу, когда он выходит на первый план и начинает хороводить сапиенсом. Но считаю акцентирование на этом не только лишним, но и вредным, ибо убеждение человека в детерминированности человеческого поведения — одна из заветных целей рептилоидов, а я со своей стороны не желаю лить воду на эту мельницу. Сложное произвольное (в т. ч. социальное) поведение недостижимо для примитивных возможностей древнего мозга. Собственно, вся живая природа тому иллюстрация. А нам для реализации социума пришлось вырастить в голове полтора килограмма тканей, чтобы было на чём нарастить большую площадь коры, которая не нужна для животного существования, но жрёт энергии как не в себя. Природа любит экономию, а не такую расточительность. Мы самое что ни на есть исключение в этом смысле. Высокоразвитые животные виды обходятся чайной или столовой ложкой мозгов и прекрасно существуют миллионы лет.

Механизм выделения одного из собратьев из коллектива и вознесения выделенного собрата на самый высокий камень — он животный, конечно, и приматам известен. Социальная потребность доверять ближним — отчасти животная. А вот осознанное доверие Большому Брату (или Партии, состоящей из таковых), которого на самом деле вообще не существует — это чисто человеческое и социальное. Для того, чтобы поверить Большому Брату, нужна развитая высшая психика со всеми её чисто человеческими достижениями (включая искусство, науку и пр.).

[xwind]

Хотя я прекрасно понимаю твою позицию, мы не придём мы к согласию. В частности потому что:

Но считаю акцентирование на этом не только лишним, но и вредным, ибо убеждение человека в детерминированности человеческого поведения — одна из заветных целей рептилоидов, а я со своей стороны не желаю лить воду на эту мельницу.

Это аксиоматика, причём в абсолютном (всеохватывающем или универсальном) значении. Отказ от рассмотрения каких-то картин мира по идеологическим причинам - это интеллектуально нечестно. С другой стороны способность честного рассмотрения разных независимых картин мира требует, мнэээ как бы это так сказать, шизойдных способностей, а это не у всех есть.

Сложное произвольное (в т. ч. социальное) поведение недостижимо для примитивных возможностей древнего мозга.

Мы как раз с волчарой на предмет детерминизма (в очень широком смыле) сегодня поговорили. Я не могу ни согласиться ни несогласиться с данной аксиомой, т.к. недостаточно данных и широк простор для интерпретации.

[volchara]

Так! Ты ж меня не приплетай! То есть приплетай, конечно, но не так.

Мы говорили про механизацию мышления ака декартова механика в применении к человеку. Типа потянул за веровочку, дверь то и открылась. (и это, бля, после романа "Задача трех тел"). А потом, внезапно, перешли к частному случаю квантовой механики.

С основным то мы вообще не спорили?

[xwind]

С основным то мы вообще не спорили?

Да мы вроде вообще не спорили, ибо точки несогласия по большому счёту нет.

Мы говорили про механизацию мышления ака декартова механика в применении к человеку.

Ну вот "сложное произвольное поведение" имеет к этому самое непосредственное отношение. Непонятно насколько это "произвольное" на самом деле произвольное. И что такое это произвольное :)

[volchara]

Ну ты ж не думаешь, что поведенческую психологию можно предсказать? На больших то объемах данных - не фиг делать. А вот на одном отдельно взятом - в зависимости от вчерашнего перепоя я могу и в морду дать, хехе. А могу и не дать. Зависит от вчерашнего напитка, а это настолько недетерминировано, куда там квантовой механике

[xwind]

А вот на одном отдельно взятом поведенческую психологию можно предсказать

Вот прям что б конкретно все действия, нет, это фантастика, а вот среднее поведение и общие прогнозы, в целом с хорошей вероятностью можно.

А вообще на индивидуально взятом уровне не нужно полагаться на случай, нужно активно этим индивидом управлять! Так сказать помочь товарищу набить морду соседу, ну или съехать на базаре. МомЭнт чувствовать надо, короче.

[volchara]

Ну и вот тебе задача трех тел в чистом виде. Вот и у Декарта не получилось. Хорошо, что Сокристотель не рассматривал задачу - а то б пану ваааще б плохо было

[euthanasepam]

Произвольность поведения — это управление своим поведением. Для человека это прежде всего свобода сознательного выбора. Очень крутая фишка, требующая очень высокого развития.

Чем проще нервная и психическая (если психика вообще есть, разумеется) организация животного, чем больше в ней доля инстинктивных наборов, тем более поведение зависимо от внешних причин. И наоборот.

Что такое вообще поведение? Это последовательность действий. Мы сейчас абстрагируемся от всего, что до и после этой последовательности, ограничимся только её схемой.

Чем отличается инстинкт от произвольного поведения?

Инстинкт это фиксированная последовательность действий, которой животное не может управлять; инстинкт возникает независимо от желаний особи, выполняет свою работу и не оставляет зверушке никакого выбора. Такие последовательности по понятным причинам эффективны только когда просты. Сложное поведение на них не построишь, поскольку возникает много моментов, на которых возможно ветвление (если «кибернетически» смотреть на поведение). В живой природе такие моменты либо завершаются удачно и не требуют дальнейшего продолжения поведенской программы (сожрал еду, совокупился с самкой), либо завершают неудачно (сожрали тебя) и тоже не развиваются ни во что более сложное. Поэтому все инстинкты просты и не совершенствуются. Они своего рода монады.

Произвольное же поведение является структурой качественно более сложной, в которой «конструктивно» есть возможность развития разных ответов на меняющиеся сложные внешние условия — вариативность. Передавать такие структуры по наследству проблематично, поскольку они информационно насыщенны, для хранения всего того, что в них есть, надо невероятно много нейронных связей, для формирования которых нужна информация. Замкнутый круг. Поэтому мы рождаемся с чистой памятью и относительно гладкой корой. Зато знания, нужные для формирования мозга, легко хранить во «внешней памяти» — в социуме. Но придётся каждому поколения учиться всем знаниям заново, с нуля. Зато внешнее хранилище практически безгранично и в нём есть всё, что угодно. Мы с нашим высокоразвитым мозгом и социумом — особая симбиотическая система, подобных которым в природе больше не известно.

Вот стоит, предположим, человек на краю пропасти (пример экстремальный). Он может в неё прыгнуть, а может не прыгнуть. Количество побудительных причин за и против огромно. Свобода выбора — то есть произвольность поведения — означает, что он может и последовать своим побудительным причинам, и пренебречь ими. У животного, выполняющего инстинктивную программу, такого выбора нет: программа запустилась — надо делать, точка.

Или, допустим, у юного отрока два пути: один путь — в институт, другой — в армию. Выбор между этими путями есть сложнейшая задача, которая подразумевает удержание в памяти массива прошлых собственных воспоминаний, оценок, опыта, чужих воспоминаний и опытов («учись, сынок, а то будешь всю жизнь говно черпать»), планов на будущее. Количественный подход как бы намекает нам, что осмысление массы фактов и факторов, относящихся к этому выбору, является весьма сложным и энергетически затратным процессом. Но сам выбор — он как бы моментален. Диалектический переход количества в качество. И вот уже отрок потопал по избранному пути.

Можно ещё усложнить ситуацию — добавить ещё один вуз и брак с хорошей папиной дочкой. Стало больше вариантов, выбор ещё усложнился, причём какое-то множество внутренне значимых для поцыэнта соображений мы даже не знаем. А вдруг он тайный гей? А вдруг ему деньги нужны, он в карты проигрался? Да что угодно может быть.

Набор и сочетания условий и обстоятельств, в которых человек непрерывно осуществляет свой выбор дальнейших действий и стратегий действий, невероятно богаты, это миллионы, миллиарды потенциальных вариантов, часть из которых он активно обдумывает, а другие оставляет без внимания. Вот это — произвольное поведение. Осознанное и непрерывное принятие решение и действие в согласии с этими решениями либо на любом этапе отказ от следования собственному решению. Животным такая свобода неведома и недоступна.

[xwind]

И всё бы ничего, но

1) Выбор совершается бессознательно, и только потом доводится до сведения сознания. Это установленный факт.

2) вот тут non sequitur

Передавать такие структуры по наследству проблематично, [не следует из] поскольку они информационно насыщенны, для хранения всего того, что в них есть, надо невероятно много нейронных связей, для формирования которых нужна информация.

Потому что не нужно передавать структуру с наполнением, такая задача не стоит. Достаточно передать костяк структуры опционально с инструкциями по наполнению, и а потом на неё само всё налипнет (разумеется если есть чему липнуть).

[euthanasepam]

> 1) Выбор совершается бессознательно, и только потом доводится до сведения сознания. Это установленный факт.


Вовсе нет. Бессознательно мы в коллективе даже кишечные газы не испускаем.


> такая задача не стоит. Достаточно передать костяк структуры опционально с инструкциями по наполнению, и а потом на неё само всё налипнет (разумеется если есть чему липнуть).


Какие такие задачи у эволюции? Накидала в котёл барахла, какое было под рукой на месте, а там уж что сварилось — то и сварилось.


Но я снова подчёркиваю: речь у сапиенса не развивается вне социума. Это очень важный момент. Без речи не развиваются абстрактное мышление и всё остальное наше высокое человеческое. Эти структуры хранятся «вовне» и не передаются по наследству ни тушкой, ни чучелком. Их можно получить исключительно в социуме через научение.

[xwind]

Я ж и говорю, мы не придём к согласию, потому что ты оперируешь с опорой на одну определённую аксиоматику. Какие бы я аргументы не приводил это не пошатнёт твоего набора аксиом.

Но я снова подчёркиваю: речь у сапиенса не развивается вне социума. Это очень важный момент. Без речи не развиваются абстрактное мышление и всё остальное наше высокое человеческое. Эти структуры хранятся «вовне» и не передаются по наследству ни тушкой, ни чучелком.

Ну! А вот способность к речи, а также уровень данной способности наследуется.

[euthanasepam]

Единственная аксиома, если можно её так назвать, которую я подразумеваю в этой дискуссии — это принципиальная несводимость поведения человека к животному поведению. Но аксиомой её делает жизнь, природа, а не моё желание. Полтора килограмма мозга в голове сапиенса — это факт, объективный факт.

Этот комок нервов сапиенс использует не так, как животные свой. Например, у человека страшно неэкономичная выделительная система, особенно в плане воды: мы и обильно потеем, и ссым от души. Собакены с таким количеством жидкости в мочевом пузыре только то и делали бы, что метили округу. Мы же ссым беззаботно и куда попало, а чужие ссаки не нюхаем. С точки зрения природной экономии это ж просто пиздец какой-то! Но нам не нужно, мы крутые.

Похожее положение в очень многих нюансах нашей жизнедеятельности, которые как бы животного происхождения, но мы их не используем по-звериному совсем или частично.

Опять же пример — спаривание. Высокоразвитые животные спариваются преимущественно только одним естественным для них способом. Высокоразвитые приматы уже изобретательны в сексе, практикуют разные позы и даже излишества. Человек же — целая богатейшая и разнообразнейшая культура вокруг секса, сам же секс по его практическому назначению (для продолжения рода) используется как бы по остаточному принципу.



> Ну! А вот способность к речи, а также уровень данной способности наследуется.


Ну как сказать…

Во-первых, дети, изъятые из социума в известных таких историях — они же не вырастают человеками, только умными обезьянками.

Во-вторых, на многих детях гениев, как говорится, природа отдыхает. И я таких людей знаю лично. Не передаются способности. Папа гений, сын — дебил.

В-третьих, во все времена известны выходцы из низших слоёв, которые собственным трудом и умом себя возвысили. Причём ряд их — гении и знаменитости первой величины.

[volchara]

Вне социума, как выяснилось, у сапиенса до хрена не развивается.

Вот, например, способность к пониманию абстрактных моделей это следствие геометрии. А геометрия - следствие того, что ребенок начал играть и ходить в определенном возрасте. Задержался, не начал - и все, проехали. Геометрию в школе сдаст на С, а абстрактных моделей просто не будет.

Из этого следует интересный вопрос - что именно мы (общество) убили в нынешнем поколении у детей с их масками всегда и везде (я знаю людей, которые ребенка дома маску заставляли носить)? У человека очень важно видеть лицо. Было. Сдается мне, у нас есть поколение социопатов. Декстер и все такое. Лагеря для светлого будущего.

[euthanasepam]

Вопрос очень правильный.

Предположим, что рептилоидам кто-то яйцеголовый рассказал про зеркальные нейроны. И, услышав про такие чудеса, рептилоиды, полистав древние учебники по рептилоидским наукам, придумали урезать людишкам ума, ограничив на самом раннем этапе, в эти святые детские несколько лет, возможность полноценного развития. Таки да, два-три-четыре года ковидобесия приведут к появлению поколения дебилов, из которых возникнет «ступенька», на которой может споткнуться весь род человеческий.

[reytsman]

//Ты слишком преувеличиваешь nurture, и игнорируешь nature в человеческой природе, вообще выделяя человеков в нечно особенное.
Когда я был молодой, я сильно верил в воспитание.... ну там всё вот это "нужные книги ты в детстве читал", а потом выяснилось, что в подавляющем большинстве случаев если потомственный алкаш и закончил сорбону, то всё равно сопьётся. А потомственные повар, даже став врачом будет хорошо готовить и т.д. и т.п. Впрочем эта история с давних времён, что работать нужно над собой, а не пытаться сбежать от предсказанной судьбы, всё равно догонит.

[euthanasepam]

Ошибки выборки. Пришлось бы знать потомков алкашей, которые не пьют и не курят и сдают десятину на церковь — что тогда? А вырожденные потомки аристократии, номенклатуры, интеллигенции? Я могу примеров ещё придумать. :)

Генетика не о поведении, даже для простейших. Генетика о белка́х. Белки́ тупые, ничего про поведение не знают, они даже про клетки ничего не знают. Они и не живые-то вовсе, а просто химические соединения.

Классики не зря сказали: человек есть совокупность общественных отношений. Мы становимся тем, что впитали и усвоили от социального окружения непосредственно или опосредованно.

[reytsman]

Увы нет. Поведение это как раз эти самые обидные белки. Это уровень тестостерона и многих многих других вещей которые формируют наше поведение.

[euthanasepam]

Нет. Тестостерон и прочие гормоны и нейромедиаторы формируют нашу биохимию, а не поведение.

У человека есть, например, такая психическая структура как сила воли. Даже конченый наркоман способен при её помощи «завязать» (для всех других животных видов такое абсолютно невозможно). Это высокий, несмотря на его кажущуюся низость, образец произвольности поведения (в том числе свободы выбора). Причём она вырабатывается, воспитывается, а не дана с рождения.

[reytsman]

Ага ага....

Я тоже раньше по молодости так думал. А оказалось, что анонимные алкоголики абсолютно правы, с определённое генетикой или с определённой биохимией искажённой излишним потреблением, пить нельзя. Вот от слова совсем. Вся эта "сила воли" заканчивается после одной рюмки того, от чего у нормального человека только возникает лёгкое желание закусить.

[euthanasepam]

Анонимным (да и любым другим) алкоголикам верить — что в лотерею сыграть на последние деньги…

У алкоголизма есть несколько стадий. Пока внутри башки не началась необратимая деградация нервических тканей, алкаш ещё не потерян окончательно. Когда вместо мозга растёт мясо, тогда уже всё, понятно, финал.

Алкоголизм как наркомания примечателен тем, что в нём сильна психологическая (правно переходящая в психиатрическую), а не физиологическая составляющая (как у нормальных наркоманов). Дело в том, что этанол — депрессант. И спектр ощущений и переживаний, накатывающих на алконавта по жизни, не просто силён, а депрессивно силён. Депрессия же, переходящая в клиническую стадию, может самоподдерживаться многие годы и десятилетия и подпитываться употреблением, что делает процесс вытаскивания поцыэнта весьма проблематичным. Депрессивная триада затягивает человека в жуткий омут, из которого, как ни парадоксально, выбираться страдающему лицу совершенно не хочется. У него внутри есть некий особый «смысл жизни», состоящий в этом страдании. Он зациклен на неразрешимой проблеме (или проблемах) и связанной с этим боли, единственный способ забыть о которых и получить недолгое, но страстно желаемое облегчение — принять душевную анестезию. Неспроста болезные говорят, что у них душа болит: именно так они ощущают себя.

При этом с алкоголизмом вполне можно жить и дожить до описываемой стадии, да. Но в этой стадии уже о полноценной личности речи нет, она уже начала распадаться. Однако дойти до этого за пару лет всё-таки нельзя.

В отличие от наркоманий опийных, к примеру, где процесс самоуничтожения быстр и может не сопровождаться заметным разрушением организма, не считая рецепторов внутри башки, которые всё равно никто не видит. Однако есть немало людей, и я могу показать их на видосиках, которые силою воли завязали. Мы должны помнить, что при этом происходит внутри тушки (выход из строя рецепторов, а их чинить медицина дохтура Фаучи не умеет) — можно только представить себе, какая воля требуется на существование в таком состоянии. Но люди такие реально есть. И эти люди — живой аргумент за то, что я писал выше.

[xwind]

Я бы с тобой даже согласился, но ты приводишь единичные примеры, а общая статистика говорит совершенно другое. Какая? Их есть у меня, например исследования социальной мобильности британии от времен просвещения до наших дней. Точно такие же исследования кто в италии уже много веков держит кубышку (одни и и те же семьи). И то же самое по метаобзорам исследования SES.

Rich get richer, не без нюансов типа регрессии к среднему, но принцип универсален.

Генетика о белка́х.

А мы тут не про генетику, а про наследуемость. Генетический компонент в наследуемости доминирующий но не единственный.

Мы становимся тем, что впитали и усвоили от социального окружения непосредственно или опосредованно.

Если нечем впитывать то хоть с головой погрузи, ничего не впитается, а если есть чем, то оно само туда вольётся.

[euthanasepam]

> а общая статистика говорит совершенно другое.


Ничего она в наше время не говорит. Я когда-то Соснину на этот момент указывал. Для исследований учоные (в говне мочёные) в наше время обычно набирают не абы какой материал, а тот, который лучше пригодится для получения неких интересных задуманных результатов, с которыми получится получить денежку. То есть они предвзято подходят к своей работе, за шкурный интерес. Чтобы продать писечку, девочка красится и носит мини. Это в XIX веке и ранее можно было заниматься свободной наукой, а сегодня её нет. Поэтому мы так часто в результатах исследований и статистике видим некий удобный конкретным учоным результат, а не объективный. Про неудобный же не пишут или задвигают куда подальше. Пубмед содержит миллионы говнопубликаций, которые с формальной точки зрения как бы научны, но нафиг никому не нужны, потому что ни о чём.

Великолепный пример такой «статистики» — ОРВИ и ковидла в частности. Всякий человек, хоть раз в жизни подхвативший сезонные сопли и победивший их без помощи врачей-убийц, может догадываться, что его случай в статистику не попал. И точно так же не попали случаи всех людей какой-то части популяции, которые пролежали неделю в постели с аспирином и чаем. Вполне вероятно — большой части. Случае болезни в натуре есть, а на бумаге их нет. Статистику же — честную — делают по зарегистрированным случаям. К ней можно потом добавить аппроксимаций на основании математических моделей, теорий, гипотез и даже просто дорисовать руками, чтоб красиво было на графике, но так будет уже не очень честно.

Мы о какой статистике говорим? :)



Наследственность обусловлена как раз кодированием генами белков. Её максимум — сформировать человеческое тело. А вот развитой интеллект, речь, абстрактное мышление и прочее «чисто человеческое» нуждаются в социуме для своего развития, вне социума они не развиваются выше уровня где-то 3-летнего ребёнка.


> Если нечем впитывать то хоть с головой погрузи, ничего не впитается, а если есть чем, то оно само туда вольётся.


Если это вопрос о патологиях, то патологии — не норма, они редки.

Большинство же людей в детстве легко осваивают речь и далее шагают по пути социализации и развития себя любимых.

[xwind]

Мы о какой статистике говорим? :)

О метастатистике и только о ней. На больших выборках, на джойнах всех возможных публикаций с жёстким отсевом. Потому что отдельным публикациям веры нет. И соснин кстати это очень прекрасно понимает и выкладки даёт только по пересекающимся массивам данным.

[euthanasepam]

Это плохой, негодный путь. Невозможно простому человеку ни доказать, ни опровергнуть выводы, предлагаемые методологией метастатистики, для трудящихся масс результат непроверяем, непознаваем, его только принимать на веру. Что, собственно, мы сейчас имеем несчастье наблюдать в ковидобесии и ковидном фашизме. Рептилоиды и учоные сказали, что страшная пандемия — всем по команде укутаться намордник и залечь под кроватью!