volchara | Про гуманитариев и технарей

Entry tags:

Про гуманитариев и технарей

Ну и про пана, конечно.

Тут вот иншурансовые компании недавно внезапно(тм!) выяснили, что людишки стали дохнуть на 40% в 21м году больше, чем в 20м.

Что собственно изменилось в эти годы.

Новые вариаблы: ковид, локдауны, массовые увольнения, маски, вакцины.

Что рассматривают власти, медвласти и просто фармкомпании? Ну конечно же ковид. Самое охренительное что я видел - это что у человека был ковид, он(а) сделал(а) вакцину, умерла, "это потому что пролонгед последствия ковида год назад". Лично озвучено СЕО иншурансовой компании. Все остальное даже не рассматривается.

А чо я собсно про гуманитариев то и технарей. А ничем они не отличаются в своем стайном поведении. Одни строят графики на основе гарбидж дата и доказывают, что вакцины совершенно безопасны (несмотря на изобилие анекдотических случаев типа "выступала на сцене, потеряла сознание, упала, медицина бессильна объяснить". А раньше объясняла и еще как - либо инсульт, либо инфаркт). Другие просто верят, потому что вирус страшный, а вакцина безопасная.

Но результат то одинаковый - что те, что эти дружно колют себе 4й бустер. Так может дело не в ~~консерватории~~ тех/гум образовании?

Вы только не подумайте, что я какой то антиваксер. Я совершенно за вакцину! Чтоб у соседа была. И у Байдена была! А Лиз Чейни я желаю 5 бустеров, чтоб никакой ковид к ней даже подойти не мог. И я, конечно же, лично участвую в вакцинации

Flat | Top-Level Comments Only

Хотя я прекрасно понимаю твою позицию, мы не придём мы к согласию. В частности потому что:

Но считаю акцентирование на этом не только лишним, но и вредным, ибо убеждение человека в детерминированности человеческого поведения — одна из заветных целей рептилоидов, а я со своей стороны не желаю лить воду на эту мельницу.

Это аксиоматика, причём в абсолютном (всеохватывающем или универсальном) значении. Отказ от рассмотрения каких-то картин мира по идеологическим причинам - это интеллектуально нечестно. С другой стороны способность честного рассмотрения разных независимых картин мира требует, мнэээ как бы это так сказать, шизойдных способностей, а это не у всех есть.

Сложное произвольное (в т. ч. социальное) поведение недостижимо для примитивных возможностей древнего мозга.

Мы как раз с волчарой на предмет детерминизма (в очень широком смыле) сегодня поговорили. Я не могу ни согласиться ни несогласиться с данной аксиомой, т.к. недостаточно данных и широк простор для интерпретации.

Так! Ты ж меня не приплетай! То есть приплетай, конечно, но не так.

Мы говорили про механизацию мышления ака декартова механика в применении к человеку. Типа потянул за веровочку, дверь то и открылась. (и это, бля, после романа "Задача трех тел"). А потом, внезапно, перешли к частному случаю квантовой механики.

С основным то мы вообще не спорили?

С основным то мы вообще не спорили?

Да мы вроде вообще не спорили, ибо точки несогласия по большому счёту нет.

Мы говорили про механизацию мышления ака декартова механика в применении к человеку.

Ну вот "сложное произвольное поведение" имеет к этому самое непосредственное отношение. Непонятно насколько это "произвольное" на самом деле произвольное. И что такое это произвольное :)

Ну ты ж не думаешь, что поведенческую психологию можно предсказать? На больших то объемах данных - не фиг делать. А вот на одном отдельно взятом - в зависимости от вчерашнего перепоя я могу и в морду дать, хехе. А могу и не дать. Зависит от вчерашнего напитка, а это настолько недетерминировано, куда там квантовой механике

А вот на одном отдельно взятом поведенческую психологию можно предсказать

Вот прям что б конкретно все действия, нет, это фантастика, а вот среднее поведение и общие прогнозы, в целом с хорошей вероятностью можно.

А вообще на индивидуально взятом уровне не нужно полагаться на случай, нужно активно этим индивидом управлять! Так сказать помочь товарищу набить морду соседу, ну или съехать на базаре. МомЭнт чувствовать надо, короче.

Ну и вот тебе задача трех тел в чистом виде. Вот и у Декарта не получилось. Хорошо, что Сокристотель не рассматривал задачу - а то б пану ваааще б плохо было

Так непонятно это принципиальная невычислимость или вычислительная сложность.

если вычислить можно, но время вычисления превышает время существования вселенной, то что это?

Это вычислительная сложность:)

Когда превышает время существования вселенной - нет. Это становится экзистенциальной сложностью. А такое не решается в рамках механистической парадигмы

Это да.

еще кк рассматривал. об этом и есть вся рептилоидная философия. как сделать так шобытел стало два. как лишнее отрезать от репльности.

Ну вот и пан! А я то уже боялся

Отрезать третье нельзя. Это самый цимес. Если б отрезать, начала б работать декартова механика. Нет уж, пользуйся тремя, дорогой пан, ты ж хуманитарий. Тут механические скилсы технарей не подойдут

так это как раз самый рептилоидный выход "слишком ложня штука непонятно как работает?" упростить. шобы понятно быо. шо собственно рептилоиды и делают с начала времен. вся же рептилоидная наука подчинена одной цели: создать из человеков путем из изменения единую ДЕТЕРМИНИРОВАННУЮ систему.

Произвольность поведения — это управление своим поведением. Для человека это прежде всего свобода сознательного выбора. Очень крутая фишка, требующая очень высокого развития.

Чем проще нервная и психическая (если психика вообще есть, разумеется) организация животного, чем больше в ней доля инстинктивных наборов, тем более поведение зависимо от внешних причин. И наоборот.

Что такое вообще поведение? Это последовательность действий. Мы сейчас абстрагируемся от всего, что до и после этой последовательности, ограничимся только её схемой.

Чем отличается инстинкт от произвольного поведения?

Инстинкт это фиксированная последовательность действий, которой животное не может управлять; инстинкт возникает независимо от желаний особи, выполняет свою работу и не оставляет зверушке никакого выбора. Такие последовательности по понятным причинам эффективны только когда просты. Сложное поведение на них не построишь, поскольку возникает много моментов, на которых возможно ветвление (если «кибернетически» смотреть на поведение). В живой природе такие моменты либо завершаются удачно и не требуют дальнейшего продолжения поведенской программы (сожрал еду, совокупился с самкой), либо завершают неудачно (сожрали тебя) и тоже не развиваются ни во что более сложное. Поэтому все инстинкты просты и не совершенствуются. Они своего рода монады.

Произвольное же поведение является структурой качественно более сложной, в которой «конструктивно» есть возможность развития разных ответов на меняющиеся сложные внешние условия — вариативность. Передавать такие структуры по наследству проблематично, поскольку они информационно насыщенны, для хранения всего того, что в них есть, надо невероятно много нейронных связей, для формирования которых нужна информация. Замкнутый круг. Поэтому мы рождаемся с чистой памятью и относительно гладкой корой. Зато знания, нужные для формирования мозга, легко хранить во «внешней памяти» — в социуме. Но придётся каждому поколения учиться всем знаниям заново, с нуля. Зато внешнее хранилище практически безгранично и в нём есть всё, что угодно. Мы с нашим высокоразвитым мозгом и социумом — особая симбиотическая система, подобных которым в природе больше не известно.

Вот стоит, предположим, человек на краю пропасти (пример экстремальный). Он может в неё прыгнуть, а может не прыгнуть. Количество побудительных причин за и против огромно. Свобода выбора — то есть произвольность поведения — означает, что он может и последовать своим побудительным причинам, и пренебречь ими. У животного, выполняющего инстинктивную программу, такого выбора нет: программа запустилась — надо делать, точка.

Или, допустим, у юного отрока два пути: один путь — в институт, другой — в армию. Выбор между этими путями есть сложнейшая задача, которая подразумевает удержание в памяти массива прошлых собственных воспоминаний, оценок, опыта, чужих воспоминаний и опытов («учись, сынок, а то будешь всю жизнь говно черпать»), планов на будущее. Количественный подход как бы намекает нам, что осмысление массы фактов и факторов, относящихся к этому выбору, является весьма сложным и энергетически затратным процессом. Но сам выбор — он как бы моментален. Диалектический переход количества в качество. И вот уже отрок потопал по избранному пути.

Можно ещё усложнить ситуацию — добавить ещё один вуз и брак с хорошей папиной дочкой. Стало больше вариантов, выбор ещё усложнился, причём какое-то множество внутренне значимых для поцыэнта соображений мы даже не знаем. А вдруг он тайный гей? А вдруг ему деньги нужны, он в карты проигрался? Да что угодно может быть.

Набор и сочетания условий и обстоятельств, в которых человек непрерывно осуществляет свой выбор дальнейших действий и стратегий действий, невероятно богаты, это миллионы, миллиарды потенциальных вариантов, часть из которых он активно обдумывает, а другие оставляет без внимания. Вот это — произвольное поведение. Осознанное и непрерывное принятие решение и действие в согласии с этими решениями либо на любом этапе отказ от следования собственному решению. Животным такая свобода неведома и недоступна.

И всё бы ничего, но

1) Выбор совершается бессознательно, и только потом доводится до сведения сознания. Это установленный факт.

2) вот тут non sequitur

Передавать такие структуры по наследству проблематично, [не следует из] поскольку они информационно насыщенны, для хранения всего того, что в них есть, надо невероятно много нейронных связей, для формирования которых нужна информация.

Потому что не нужно передавать структуру с наполнением, такая задача не стоит. Достаточно передать костяк структуры опционально с инструкциями по наполнению, и а потом на неё само всё налипнет (разумеется если есть чему липнуть).

> 1) Выбор совершается бессознательно, и только потом доводится до сведения сознания. Это установленный факт.

Вовсе нет. Бессознательно мы в коллективе даже кишечные газы не испускаем.

> такая задача не стоит. Достаточно передать костяк структуры опционально с инструкциями по наполнению, и а потом на неё само всё налипнет (разумеется если есть чему липнуть).

Какие такие задачи у эволюции? Накидала в котёл барахла, какое было под рукой на месте, а там уж что сварилось — то и сварилось.

Но я снова подчёркиваю: речь у сапиенса не развивается вне социума. Это очень важный момент. Без речи не развиваются абстрактное мышление и всё остальное наше высокое человеческое. Эти структуры хранятся «вовне» и не передаются по наследству ни тушкой, ни чучелком. Их можно получить исключительно в социуме через научение.

Я ж и говорю, мы не придём к согласию, потому что ты оперируешь с опорой на одну определённую аксиоматику. Какие бы я аргументы не приводил это не пошатнёт твоего набора аксиом.

Но я снова подчёркиваю: речь у сапиенса не развивается вне социума. Это очень важный момент. Без речи не развиваются абстрактное мышление и всё остальное наше высокое человеческое. Эти структуры хранятся «вовне» и не передаются по наследству ни тушкой, ни чучелком.

Ну! А вот способность к речи, а также уровень данной способности наследуется.

Единственная аксиома, если можно её так назвать, которую я подразумеваю в этой дискуссии — это принципиальная несводимость поведения человека к животному поведению. Но аксиомой её делает жизнь, природа, а не моё желание. Полтора килограмма мозга в голове сапиенса — это факт, объективный факт.

Этот комок нервов сапиенс использует не так, как животные свой. Например, у человека страшно неэкономичная выделительная система, особенно в плане воды: мы и обильно потеем, и ссым от души. Собакены с таким количеством жидкости в мочевом пузыре только то и делали бы, что метили округу. Мы же ссым беззаботно и куда попало, а чужие ссаки не нюхаем. С точки зрения природной экономии это ж просто пиздец какой-то! Но нам не нужно, мы крутые.

Похожее положение в очень многих нюансах нашей жизнедеятельности, которые как бы животного происхождения, но мы их не используем по-звериному совсем или частично.

Опять же пример — спаривание. Высокоразвитые животные спариваются преимущественно только одним естественным для них способом. Высокоразвитые приматы уже изобретательны в сексе, практикуют разные позы и даже излишества. Человек же — целая богатейшая и разнообразнейшая культура вокруг секса, сам же секс по его практическому назначению (для продолжения рода) используется как бы по остаточному принципу.

> Ну! А вот способность к речи, а также уровень данной способности наследуется.

Ну как сказать…

Во-первых, дети, изъятые из социума в известных таких историях — они же не вырастают человеками, только умными обезьянками.

Во-вторых, на многих детях гениев, как говорится, природа отдыхает. И я таких людей знаю лично. Не передаются способности. Папа гений, сын — дебил.

В-третьих, во все времена известны выходцы из низших слоёв, которые собственным трудом и умом себя возвысили. Причём ряд их — гении и знаменитости первой величины.

Ну так и я говорю, на одном и том же наборе фактов из-за выбранной аксиомы ты приходишь к другим выводам.

Больше вычислительной мощности, и абстрактного мышления - больше фантазия. Но фантазия не исключительна для человека, вон высшие приматы, ты сам приводишь их в пример.

Во-первых, дети, изъятые из социума

Всё правильно, человек социальное животное, если не откуда на костяк наращивать мясо, то оно и не разовьётся. У других животных всё тоже самое, одинокий муравей муравейника не построит.

Во-вторых, на многих детях гениев, как говорится, природа отдыхает.

Регрессия к среднему, гениальность имеет значительные отклонения не всегда передающиеся целиком. Плюс непонятно, если бы этих детей было бы у него 15, то большая часть вероятно была бы менее умными чем он но более умными чем фон.

В-третьих, во все времена известны выходцы из низших слоёв

Ага, так тоже бывает, нормальные распределения никто не отменял.

Началось с того, что нетнет сравнивает общество со стаей собак. Я и ему там возражал неоднократно, и здесь уже тоже. У собакенов совсем другие жизненные основания. Если поставить на стадион на каждую беговую дорожку собаку, чтобы она бежала строго по своей траектории, а на другом стадионе сапиенсов, то выглядеть это будет весьма похоже, но содержание протекающих при этом в головах у собак и людей процессов будет абсолютно разным, как и побудительные причины участников, как и уровень ощущения ими себя в происходящем. А на третьем стадионе можно ещё насекомых каких-то пустить в забег. Во всех трёх случах биологические объекты совершают схожие действия — перемещаются в пространстве при помощи мускульной силы, сжигают в тканях калории съеденных ранее джоулей. Но больше ничего общего. Нетнетовские сравнения — это типичные ложные аналогии, с которыми мысль заблудится прямо за первой встречной сосной.

Ну так это, может про нет-нетовские рассуждения спорить с нет-нетом?

Если что-то крякает как утка, ходит как утка, и плавает как утка - то это утка. Однако следует понимать, что утка это не организм, утка это роль выполняемая в сложившихся условиях. Не в том плане что кто угодно может стать уткой, нет, а в том плане что если есть ниша утки, то всегда найдётся тот, кто будет уткой в этой нише.

--- всегда найдётся тот, кто будет уткой в этой нише

чо приятно, когда споришь с умными людьми - они иногда формулируют твою мысль лучше тебя

(no subject)

xwind - 2022-02-09 18:59 (UTC) - Expand

(no subject)

volchara - 2022-02-09 19:11 (UTC) - Expand

(no subject)

xwind - 2022-02-09 19:15 (UTC) - Expand

Вне социума, как выяснилось, у сапиенса до хрена не развивается.

Вот, например, способность к пониманию абстрактных моделей это следствие геометрии. А геометрия - следствие того, что ребенок начал играть и ходить в определенном возрасте. Задержался, не начал - и все, проехали. Геометрию в школе сдаст на С, а абстрактных моделей просто не будет.

Из этого следует интересный вопрос - что именно мы (общество) убили в нынешнем поколении у детей с их масками всегда и везде (я знаю людей, которые ребенка дома маску заставляли носить)? У человека очень важно видеть лицо. Было. Сдается мне, у нас есть поколение социопатов. Декстер и все такое. Лагеря для светлого будущего.

Вопрос очень правильный.

Предположим, что рептилоидам кто-то яйцеголовый рассказал про зеркальные нейроны. И, услышав про такие чудеса, рептилоиды, полистав древние учебники по рептилоидским наукам, придумали урезать людишкам ума, ограничив на самом раннем этапе, в эти святые детские несколько лет, возможность полноценного развития. Таки да, два-три-четыре года ковидобесия приведут к появлению поколения дебилов, из которых возникнет «ступенька», на которой может споткнуться весь род человеческий.

Flat | Top-Level Comments Only